Correio da Cidadania

‘Precisamos rediscutir o modelo de sociedade, antes de determinar a forma de eleição de políticos’

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Valéria Nader e Gabriel Brito, da Redação

06/07/2013

Ainda estamos no calor da onda de manifestações que fazem crer em novos rumos para o país, a despeito do desconcerto que ainda afeta os governos instituídos, incapazes sequer de abrir mão da repressão militar nas ruas, enquanto desengavetam propostas há muito tempo fora de suas pautas, postas à mesa com pressa jamais vista.

Para comentar um pouco sobre o mês que abalou as estruturas do país, e também sobre a propalada reforma política, agora entusiasticamente oferecida por Dilma, o Correio da Cidadania entrevistou o jurista e livre docente da USP, Jorge Luiz Souto Maior.

Para Souto Maior, o atual momento “ficará para a história como um momento de ruptura, de transformação por parte sociedade brasileira, que não será mais a mesma, certamente. Também não serão mais as mesmas as instituições brasileiras, que sentiram fortemente o peso da manifestação popular”, resume.

O jurista enfatiza, no entanto, que as manifestações populares exigem, em seu fundo, uma maior intervenção social do Estado, no sentido de organizar e promover adequadamente os serviços públicos e essenciais. Além de mencionar que os acenos dados até agora pelo governo neste sentido são muito genéricos, faz uma importante  advertência quanto ao tema para o qual mais se voltou o governo até o momento, e aquele que tem recebido maior cobertura na mídia corporativa,  a reforma política.  “Precisamos discutir que modelo de sociedade nós queremos, pra determinar a medida da atuação que se deseja dos políticos e do governo. Penso que a questão, já posta na mesa, sobre a participação mais ativa do Estado nos temas que dizem respeito aos direitos sociais e à economia é algo mais importante do que simplesmente determinar a forma de eleição dos políticos”.

Quanto à ideia de uma Assembleia Constituinte para levar adiante uma reforma política, seja ela instituída de forma ampla  - uma forma de, justamente, levar a cabo uma revisão mais profunda do modelo de sociedade -, seja de forma específica - convocada por Emenda Constitucional, de acordo com a Constituição -, Souto Maior não a enxerga como oportuna. “Creio que essa reforma política pode ter a necessidade de uma constituinte, mas a proposta parcial – fora de um contexto, digamos, revolucionário, e pura e simplesmente dentro de um acerto do modelo de sociedade que aí está – é muito perigosa, na medida em que se abre a porta para a fragilidade da Constituição como um todo, tanto daquilo que ela tem de ruim como também daquilo que tem de bom. E a Constituição de 1988, é importante lembrar, fez parte de um pacto de reconstrução da sociedade brasileira, na forma de um Estado Social-democrático, que na realidade ainda não foi implantado (...) Ainda precisamos implantar a Constituição de 1988”.

O jurista não teme, finalmente, por retrocessos, uma vez que, acima de tudo, o povo tomou as ruas para colocar suas urgências em pauta, como há muito não se via. “Tais reivindicações de massa representaram uma espécie de sepultamento da lógica neoliberal”, completa, complementando que o atual momento deve ser visto também pela perspectiva da crise internacional do capitalismo e seu modelo de sociabilidade e produção, em última análise, o autêntico estopim da revolta.

A entrevista completa com Jorge Luiz Souto Maior pode ser lida a seguir.

Correio da Cidadania: Como o senhor tem visto e o que significa, em sua análise, o desenrolar dos acontecimentos políticos desde o início das manifestações até o seu atual estágio?

Jorge Luiz Souto Maior: Eu vejo o momento muito positivamente, porque é uma demonstração clara e evidente de que as pessoas em geral perceberam que toda mobilização precisa de luta. E, sobretudo, a população tem utilizado a mobilização para pleitear, com mais força, uma maior participação do Estado na vida social, no sentido da melhoria dos serviços sociais. De certa forma, o momento representa um pouco de saída daquela situação vivenciada até aqui, de isolamento, individualismo e certo egoísmo, trazendo um pouco dos valores da solidariedade a essa sociedade, os quais ela tanto precisa. Eu vejo tudo que ocorreu muito positivamente, do ponto de vista democrático, político e também pela conotação social relevante.

Correio da Cidadania: Acredita que este momento mais efervescente já sofreu algum recuo, um arrefecimento?

Jorge Luiz Souto Maior: A efervescência ainda está presente, mas acho que a tendência é diminuir, pelo que tenho visto. Não porque eu queira que diminuam os volumes de manifestações. De toda forma, o que já ocorreu não ficará para a história como algo que passou, simplesmente. Ficará para a história como um momento de ruptura, de transformação por parte sociedade brasileira, que não será mais a mesma, certamente. Também não serão mais as mesmas as instituições brasileiras, que sentiram fortemente o peso da manifestação popular.

O sentimento de força, adquirido pelas manifestações, certamente não ficará perdido mais adiante. Muitas conquistas concretas vieram, embora as reivindicações sejam bastante diversificadas. Houve conquistas e avanços concretos, que se anunciam ainda maiores, como poderemos ver através de uma eventual reforma política. Consequentemente, esses avanços a serem obtidos ficarão como demonstração clara de que as mobilizações sociais são relevantes.

Correio da Cidadania: Quanto à reação e medidas que têm tomado os mandatários, prefeitos, governadores e presidente da República, o que teria a comentar?

Jorge Luiz Souto Maior: Acho que as reações dos governantes, independentemente dos partidos – todos eles, é importante frisar – demonstram uma evolução das manifestações, evidenciando exatamente a conquista do movimento. Porque, num primeiro momento, os governantes desprezaram a força das mobilizações ou quiseram abafá-las, utilizando antigas estratégias de repressão. E tiveram que mudar sua postura, foram forçados a mudar a postura, diante dos eventos que se sucederam e passaram a ser notícia mundial, levando-os a tomarem medidas concretas no sentido de acolher as reivindicações, ou pelo menos parte delas.

Isso mostra, consequentemente, que as mobilizações representaram muitas vitórias e uma delas é exatamente essa: a evolução dos próprios governantes diante das mobilizações sociais, aceitando agora o desafio futuro, em relação ao que vem daqui por diante. Porque as questões colocadas em jogo se anunciam para brevemente, já estão prestes a ocorrerem, ao menos de acordo com o discurso dos próprios políticos.

Qual será a postura dos governantes diante de mobilizações sociais, com reivindicações mais emergentes e mais urgentes, vindas das periferias das cidades, das classes sociais, sobretudo dos trabalhadores? Os movimentos sociais que em grande parte são criminalizados têm agora a importante possibilidade de serem vistos através de suas reivindicações democráticas e também suas mobilizações, dando um impulso ao diálogo e à evolução concreta dos arranjos sociais, políticos e econômicos. Teremos de ver como tudo sucederá. Em princípio, parece que, necessariamente, terá de haver avanços.

Correio da Cidadania: No que se refere especificamente às medidas anunciadas pela presidência da República, para saúde, educação, transportes e sistema político, como você as recebeu, no geral?

Jorge Luiz Souto Maior: É evidente que algumas soluções exigidas nas reivindicações, quanto à saúde pública, educação pública e, sobretudo, o transporte com tarifa zero, não se resolvem de uma hora pra outra. De todo modo, o governo acenou com algumas soluções, que não são nem definitivas nem amplamente satisfatórias, cabendo verificar daqui por diante a eficácia de tais medidas em curto espaço de tempo, a fim de compreendermos se efetivamente representam algum avanço, na perspectiva das reivindicações populares.

Pessoalmente, não sei dizer se as medidas oficiais vão conduzir aos avanços, acho que devem ser feitos acenos maiores, mais abrangentes, mais definitivos. Mesmo assim, essa é uma verificação a ser feita na sequência, pra sabermos se algum desses anúncios representa evolução. Pessoalmente, acredito que são acenos genéricos demais e precisariam de definições mais concretas.

O debate apenas se iniciou e precisa ser aprofundado, não é possível ficar apenas na promessa de que serão destinados, futuramente, determinados valores dos royalties do petróleo, um percentual ‘xis’ do orçamento, para a educação e a saúde. É preciso saber quanto será administrado, de fato, para a educação, a saúde, e como esse dinheiro efetivamente vai ser empregado, quais são as políticas concretas para viabilizar a educação pública de qualidade e o acesso a ela, seja no ensino fundamental, médio ou superior.

Como será, de fato, o acesso à política, à educação e à saúde pública, sobretudo frente ao interesse privado nas áreas da saúde e também da educação?

São questões bastante relevantes para serem tratadas, de forma que não basta apenas destinar dinheiro. É preciso saber concretamente como e se o dinheiro será usado, quais serão exatamente as políticas para a resolução do quadro atual etc.

Correio da Cidadania: No sentido de novas providências a serem tomadas, a reforma política é o tema para o qual mais se voltou o governo até o momento e aquele que tem recebido maior cobertura na mídia corporativa – e, para a sua consecução, foi anunciada pela presidente Dilma até mesmo a tão criticada, e já descartada, Assembleia Constituinte. Como enxerga a necessidade e urgência de se promover uma reforma política em nosso país?

Jorge Luiz Souto Maior: Não tenho conhecimento profundo dessa questão. Eu tenho visto e lido bastante coisa, em geral com as pessoas pautando a reforma política como forma de gerar benefícios ao país, na perspectiva de melhorar as formas de representação. Vejo discussões sobre como os políticos poderiam representar mais democraticamente a sociedade, como a eleição poderia ser feita de forma a encontrar representantes ou políticos mais conectados com a vontade popular etc.

De todo modo, não sei se basta. Precisamos discutir que modelo de sociedade nós queremos, pra determinar a medida da atuação que se deseja dos políticos e do governo. Penso que a questão, já posta na mesa, sobre a participação mais ativa do Estado nos temas que dizem respeito aos direitos sociais e à economia é algo mais importante do que simplesmente determinar a forma de eleição dos políticos.

Parece também que se corre o risco de considerar todos os problemas vivenciados na sociedade, em geral, frutos da política e sua representação, como se os problemas decorressem somente da classe política partidária, deixando de lado as discussões mais relevantes, em torno da crise econômica nacional e mundial, que passa pelo modelo capitalista de produção. Ou seja, falta a perspectiva econômica e social, que transcende a atuação coletiva, pura e simples, dos políticos.

A sociedade precisa participar mais ativamente do debate a respeito do modelo de gestão de sua vida, dada a estagnação vivenciada, em nível mundial, pelo modo capitalista de produção, o que consequentemente requer, no mínimo, uma remodelação, chegando à sua reavaliação profunda.

Correio da Cidadania: Ainda a respeito da reforma política, muitos advogam que seria de fato mais efetiva uma Constituinte do que um instrumento limitado, para muitos oportunista, como o plebiscito: existem dede os que defendem uma ampla Constituinte -  uma forma de, justamente, levar a cabo uma revisão mais profunda do modelo de sociedade -, até aqueles que propõem uma “assembleia constituinte (revisora) específica, convocada conforme a Constituição, por Emenda Constitucional, para conectar as instituições políticas da República com o povo, que é o poder constituinte real” - conforme chegou a clamar o governador do Rio Grande do Sul, Tarso Genro. Como o senhor se posiciona nesse debate?

Jorge Luiz Souto Maior: O momento de realizar uma constituinte, pelo que tenho visto, em termos de necessidade, parece não existir. Creio que essa reforma política pode ter a necessidade de uma constituinte, mas a proposta parcial – fora de um contexto, digamos, revolucionário, e pura e simplesmente dentro de um acerto do modelo de sociedade que aí está – é muito perigosa, na medida em que se abre a porta para a fragilidade da Constituição como um todo, tanto daquilo que ela tem de ruim como também daquilo que tem de bom. E a Constituição de 1988, é importante lembrar, fez parte de um pacto de reconstrução da sociedade brasileira, na forma de um Estado Social-democrático, que na realidade ainda não foi implantado. Vejo muito por esse aspecto: ainda precisamos implantar a Constituição de 1988, de fato, na sociedade, realizando melhorias na vida através dela.

Ressalto que a melhoria do atual modelo de sociedade requer outras avaliações, requer uma reparticipação, uma repactuação, que precisaria ser muito discutida, muito pensada e muito idealizada, passando por uma avaliação profunda da sociedade brasileira. E simplesmente utilizar uma Constituinte, numa perspectiva parcial, sem uma discussão mais ampla, não é o melhor caminho.

Encaminhar o plebiscito, sugerido pela presidente, me parece melhor e mais adequado, podendo também surtir efeitos relevantes, neste caso atraindo as pessoas para as ruas para um debate político concreto, elevando o nível da discussão. Isso tem efeito importante. Vejo algumas manifestações contrárias ao plebiscito, pois existem questões complexas sugeridas, e que seriam direcionadas ao voto direto da população. Mas creio que, nesse aspecto, há um certo pré-conceito quanto às possibilidades de compreensão da sociedade, em geral, a respeito de seus próprios problemas.

Penso que a sociedade de hoje, sobretudo os estudantes e jovens, é muito apta e rápida na compreensão das coisas, muito mais inteligente do que já foi no passado, e bastante comprometida, embora tenha quem diga o contrário, que tais jovens não estão aí para nada. Não é verdade. Há certa subestimação sobre o que representa essa movimentação política para os jovens. Creio, portanto, que eles são bastante aptos para conduzirem a discussão.

Correio da Cidadania: Abordando alguns detalhes de uma eventual reforma política, fala-se de voto distrital, voto proporcional em lista fechada, financiamento público de campanha, dentre outros aspectos. O que o senhor comentaria a respeito desses pontos ou priorizaria como elementos essenciais para um reforma política no país?

Jorge Luiz Souto Maior: Escolhendo um ponto, me parece que a questão do financiamento público de campanha é a mais relevante a ser avaliada. Mas, de fato, todos os pontos mencionados têm sua importância.

Correio da Cidadania: Acredita que o atual momento crie circunstâncias políticas favoráveis para se levar a cabo uma reforma política que, ainda que circunscrita pela ordem burguesa, tenha um cunho mais progressista, que combata firmemente a “privatização dos mandatos”, consequentemente contrariando os próprios interesses do sistema econômico vigente?

Jorge Luiz Souto Maior: Eu tenho impressão que sim. Tenho impressão que as forças sociais ou a consciência atual tende, mesmo, para o lado da reivindicação social, dos direitos sociais e uma participação mais ativa do Estado na economia e na realidade social, no sentido da diminuição das desigualdades, evitando a diminuição dos direitos sociais, tal como estamos vivenciando.

Acredito que a sociedade tenderá a uma reforma que vise aquilo que ela desconhecia, e não simplesmente a reafirmação de um modelo econômico neoliberal, o que, afinal, mostrou o momento que estamos vivendo. Acho que tais reivindicações de massa representaram uma espécie de sepultamento da lógica neoliberal.

Desse ponto de vista, a gente só pode ser otimista quanto ao que virá. De todo modo, sendo pessimista ou otimista, acho que o problema não é este. Penso que temos de nos dar a chance de conhecer a fundo a sociedade em que vivemos. Não dá pra ter medo do que virá das manifestações populares, porque, no fim das contas, precisamos conhecer a fundo a nossa sociedade.

Correio da Cidadania: O que vislumbra, finalmente, como o decorrer destes intensos acontecimentos das últimas semanas, para curto e médio prazos?

Jorge Luiz Souto Maior: É muito difícil imaginar. Já é difícil entender o presente, mais difícil ainda prever o futuro. Se nós conversássemos há um mês, arrisco-me a dizer que não estaríamos aqui hoje com essa conversa, com todos os fatos que já ocorreram. Na verdade, não só a sociedade brasileira, mas o modelo de sociedade mundial, caminha a passos largos em direção ao estado de estagnação, em nível de caos mesmo. Bastaria um estopim pra que as coisas se apresentassem, mais precisamente no que diz respeito à realidade social. Foi o que acabou ocorrendo, de certa forma a previsão não era tão difícil de ser feita. Mas, agora, prever o que virá por diante, depois de tudo que aconteceu, é difícil. A única coisa que posso dizer, com muita segurança, é que não haverá um passo pra trás, só para a frente, adiante.

A pior leitura que se pode fazer é dizer que tudo vai voltar ao que era, que nada disso valeu a pena, foi só um fogo de palha. De fato, não vai, e acho que essa previsão é possível fazer. Mas saber qual o limite é uma grande dificuldade, porque acho que os problemas identificados não serão resolvidos rapidamente, a insatisfação permanecerá, outros problemas de natureza social tendem a se manifestar, ainda mais dentro da atual lógica econômica.

A reivindicação sempre vem dentro de outra perspectiva econômica, a de avançar sobre os direitos dos trabalhadores. Se isso se repetir, de que forma os trabalhadores reagirão, de que forma a sociedade vai se mobilizar contra, como se portarão os movimentos sociais, reivindicando moradia, reivindicando justiça social, reivindicando melhores condições de vida, de trabalho, como as respostas serão efetivamente dadas, é toda uma dinâmica que está posta na mesa, ainda sem conclusões.

É uma dinâmica que vai gerar efeitos múltiplos e imprevisíveis. Porque, de toda forma, fingir que essas coisas não estão acontecendo, tal como vivenciávamos até então, fazendo de conta que a sociedade estava coesa, bem unida a partir de um bem comum etc., não é mais uma postura sustentável. Em certo sentido, a sociedade está unida, mas, neste caso, pela busca de uma outra sociedade, uma sociedade que supere todos os problemas que estão postos e identificados. Não é mais possível fingir que tais problemas não existem. De que forma as pessoas mobilizadas se contentariam, eventualmente, com uma não solução dos problemas é algo que não dá pra prever. Mas, certamente, tal dinâmica continuará se desenvolvendo.

Valéria Nader, jornalista e economista, é editora do Correio da Cidadania; Gabriel Brito é jornalista.

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