“A Operação Lava Jato ainda não deixou claro se tem intenções republicanas ou políticas”

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Detalhes: Gabriel Brito e Valéria Nader, da Redação; 11/03/2016

O Brasil continua em chamas com os desdobramentos da Operação Lava Jato e o inusitado, pra dizer o mínimo, pedido de prisão de Lula por parte do Ministério Público de São Paulo, o que joga mais lenha na fogueira política do momento em que os protestos conservadores voltam à cena. Dando sequência ao intenso debate que permeia todo o Brasil, o Correio entrevistou Pablo Ortellado, filósofo e pesquisador identificado com os chamados movimentos de novo tipo e que fez uma profunda análise da crise que varre a República.

“Não conseguimos separar o que é investigação e o que é sua cobertura, porque os vazamentos não buscam apenas trazer a opinião para o lado dos investigadores, mas também tentam trazer a opinião pública para o lado contrário ao governo. É difícil discernir se as duas coisas estão no mesmo sentido ou são diferentes, se a investigação é republicana e a cobertura é parcial, ou se tanto uma como a outra estão privilegiando um determinado partido ou orientação política. Isso não fica claro”, afirmou, em relação aos métodos jurídicos e midiáticos da Operação Lava Jato.

Ortellado também expõe algumas possíveis tendências, ainda a serem verificadas, que toda a histeria oposicionista pode causar no tabuleiro político, de modo que o enfraquecimento ou fortalecimento da figura do ex-presidente Lula ainda não é algo claro. Isso porque ele lembra que os ânimos anti-Dilma também sofreram impactos, pois de acordo com suas pesquisas ficou evidenciado que parte das pessoas identifica a corrupção na totalidade do sistema político e até midiático e se sentiram usadas por grupos igualmente incapazes de oferecer um caminho ao país.

“A condução coercitiva de Lula e as denúncias do Delcídio envolvendo Dilma são dois elementos que devem atuar em sentidos diferentes. Por um lado, anima os anseios de alguns grupos que querem a queda da presidente; de outro lado, o envolvimento de grupos políticos (inclusive a manifestação de 13 de março foi chamada diretamente por partidos) pode diminuir sua adesão. É difícil prever o resultado entre essas duas tendências que se desencontram”, explicou.

Por fim, não poderia faltar uma análise dos acontecimentos do ponto de vista do movimento popular, em especial daquele desvinculado ao lulismo. Quanto a isso, Ortellado é categórico em afirmar que não há mais nada a esperar e a única saída palpável, ainda que a médio prazo, está nos movimentos de pressão sobre o sistema político, no entanto, de fora pra dentro, ao contrário do que historicamente ocorria.

“Fazendo uma retrospectiva, as vitórias aqui no estado de São Paulo começaram com a ocupação da reitoria da USP em 2007, depois a redução do preço das passagens em 2013 e, por fim, as ocupações das escolas públicas por parte dos estudantes no ano passado. São todas ações dos estudantes e da juventude, que se organizam de forma autônoma ao espectro político Não podemos dar um louco abraço de afogado (nos setores governistas). O modelo de partido-movimento acabou. Aquele modelo no qual você não consegue distinguir o que é partido político e o que é movimento social chegou ao seu limite. Trouxe seus ganhos e mostrou, obviamente, seus limites”.

A entrevista completa com Pablo Ortellado pode ser lida a seguir.

Correio da Cidadania: Como você recebeu o impacto dessa sexta-feira em que Lula foi forçado a depor na PF, no que se seguiu uma histeria entre governistas e oposicionistas conservadores?

Pablo Ortellado: O que aconteceu na sexta-feira, 4 de março, não deve ser dissociado do que houve na quinta-feira anterior, após as denúncias do Delcídio, que pela primeira vez chegou a ameaçar incriminar a presidente Dilma, ao envolvê-la mais diretamente numa suposta pressão que visaria livrar da prisão alguns nomes investigados pela Operação Lava Jato.

Em seguida, tivemos a condução coercitiva do presidente Lula, com sua ida ao aeroporto pra depor à PF, o que gerou um grande sentimento de que finalmente a Lava Jato tinha chegado no PT. Assim, grande parte da opinião pública achava que se tratava de um ato final da operação.

São momentos importantes da construção que os passos anteriores criaram, no sentido de isolar o governo federal e o Partido dos Trabalhadores.

Correio da Cidadania: Acredita numa “forçada de barra”, reforçada pelo pedido de prisão do Ministério Público de São Paulo no dia 10 de março, para inflar os protestos anti-Dilma, marcados para o próximo dia 13 ou o quadro é ainda mais complexo?

Pablo Ortellado: Pra mim é muito nebuloso. Se entendermos a Operação Lava Jato a partir daquele texto do Sergio Moro, em que ele busca reproduzir passo a passo a Operação Mãos Limpas da Itália, vemos que a articulação com a imprensa é princípio fundamental para o sucesso de uma Operação, em tese, de combate à corrupção.

Trata-se da ideia de se ter uma imprensa que colabora com as investigações, promove vazamentos seletivos, busca avançar algumas investigações e também trabalha pra impedir que o poder político trave outras investigações. Mas no caso brasileiro existe a particularidade de que tais meios de comunicação são frontalmente contrários ao governo federal.

Portanto, não conseguimos separar o que é investigação e o que é sua cobertura, porque os vazamentos não buscam apenas trazer a opinião para o lado dos investigadores, mas também tentam trazer a opinião pública para o lado contrário ao governo.

É difícil discernir se as duas coisas estão no mesmo sentido ou são diferentes, se a investigação é republicana e a cobertura é parcial, ou se tanto uma como a outra estão privilegiando um determinado partido ou orientação política. Isso não fica claro.

Correio da Cidadania: Nesse sentido, pode-se dizer que Lula continua temido pelos setores tradicionais da burguesia e ainda tem poder de fogo para outra eleição presidencial? É possível que o episódio fortaleça a mitologia em torno do ex-presidente e o lance de vez na disputa de 2018?

Pablo Ortellado: No momento é tudo muito imprevisível. Ele foi o presidente que terminou o mandato sob a maior aprovação popular, e seguramente ainda tem muita aprovação popular e intenção de voto. No entanto, as denúncias desgastaram muito o PT e ele próprio. Depende muito dos desdobramentos dos próximos dias, se as investigações vão levantar fatos concretos, porque agora são muitas suspeitas. Depende se de fato vão encontrar coisas de grande envergadura que comprometam de vez a sua possível eleição.

Do ponto de vista do papel político, ele é muito ameaçador à oposição porque é o grande conciliador. É curioso que justamente o líder político de esquerda que não buscou promover mudanças pelo enfrentamento, mas pela conciliação, tenha despertado tanto antagonismo das oposições.

Ele é tratado com o mesmo rigor do Hugo Chávez, que tinha uma retórica extremamente belicista e revolucionária. O Lula com o discurso conciliador despertou os mesmos sentimentos da oposição. Um fenômeno curioso, que mostra uma lógica de polarização política para além da modalidade feita pelos partidos de esquerda.

Independentemente de terem a retórica belicista e ultrarrevolucionária como o chavismo, ou conciliatória como o lulismo, ou algo intermediário, como o Rafael Correa e a Cristina Kirchner, todos geraram o mesmo tipo de reação violenta pelos grupos que foram apartados do poder pelas experiências dos governos ditos de esquerda.

Correio da Cidadania: No meio disso, o STF votou pela abertura de processo contra Eduardo Cunha. Como esse elemento interage com o espetáculo da Operação Lava Jato?

Pablo Ortellado: Acho que esse elemento interage no sentido de causar a desmobilização de grupos opositores. Se acompanharmos a evolução das mobilizações pelo impeachment, elas começaram massivas, com extrema mobilização. E foram caindo na mesma medida em que foi avançando a tramitação parlamentar do processo. Quanto mais o impeachment se tornava viável do ponto de vista institucional, mais as mobilizações perdiam força.

Esse aparente paradoxo se viu numa pesquisa que fizemos junto aos manifestantes anti-Dilma, em março de 2015. Aplicando um questionário de opinião, as pessoas acreditavam que a corrupção estava espalhada por todo o sistema político, todos os partidos, os três poderes e outras instituições, como os meios de comunicação. Elas apenas achavam que o PT era o caso mais extremo de todos. Eram particularmente contra o PT, mas tinham enorme rejeição a todos os outros partidos e lideranças tradicionais.

Acredito que à medida que o processo tramitação de impeachment foi avançando, passou a ficar mais claro para parte dos setores mobilizados que havia grupos tão ou mais corruptos que o PT se beneficiando. Isso gerou uma noção nas pessoas de que elas estavam sendo usadas para que tudo se resumisse à troca de seis por meia dúzia.

A meu ver, é o que explica que em dezembro, quando o impeachment estava na boca do lobo, as mobilizações tiveram muito menos adesão que aquelas do começo do ano. A crescente denúncia ao Eduardo Cunha e agora as novas denúncias que envolvem o senador Aécio Neves podem servir como fator de desmobilização.

Por outro lado, a condução coercitiva de Lula e as denúncias do Delcídio envolvendo Dilma são dois elementos que devem atuar em sentidos diferentes. Por um lado, anima os anseios de alguns grupos que querem a queda da presidente; de outro lado, o envolvimento de grupos políticos (inclusive a manifestação de 13 de março foi chamada diretamente por partidos) pode diminuir sua adesão. É difícil prever o resultado entre essas duas tendências que se desencontram.

Correio da Cidadania: Dessa forma, a bandeira do impeachment de Dilma ainda pode voltar com força total ou veremos o foco se voltar de vez a 2018?

Pablo Ortellado: Vai depender de quais das duas tendências mencionadas vai prevalecer. Pode ser que o entusiasmo das mobilizações contra a presidente e a força das denúncias do senador Delcídio sejam um fator que supere os receios das pessoas em ver sua insatisfação com a corrupção sendo explorada politicamente por grupos opositores igualmente corruptos. Se for assim, a tese do impeachment ganha força.

De toda forma, temos de lembrar que existem três caminhos para o afastamento da presidente: o impeachment, a cassação da sua chapa no TSE ou a pressão pela sua renúncia. A primeira hipótese favorece o PMDB, a segunda o Serra e a terceira é melhor para Aécio, Alckmin ou Marina Silva. Ou seja, as principais figuras da oposição também estão lutando pra ver qual caminho do afastamento da presidente vai prevalecer, pois essa oposição não tem um líder apenas, e sim quatro ou cinco lideranças que aspiram à presidência.

Correio da Cidadania: Acredita que governo e PT poderão ter ainda alguma margem de manobra para levar adiante uma pauta mais própria? É possível, debaixo dos holofotes da Operação Lava Jato, o petismo e o lulismo apresentarem saídas positivas para a crise que perpassa o Brasil?

Pablo Ortellado: Nenhuma chance. O melhor cenário para a Dilma é sobreviver a isso e fazer a transição para o próximo governo. Não existe a menor chance de ela realizar um governo positivo. Ela tem a oposição do Congresso, baixíssima aprovação popular, o PT vai levar uma surra nas eleições municipais e assim ela não tem a menor chance de aplicar uma agenda positiva.

Ela faz uma política de concessão a interesses econômicos desgastantes do ponto de vista social e não tem chance alguma, absolutamente nenhuma, de sair bem desse governo. Se ela sobreviver mais dois anos já será um grande feito.

Correio da Cidadania: O que pensa da postura da grande mídia e de parcelas do poder judiciário e policial diante de todo esse processo, já que em muitos casos, como disse no começo da entrevista, não disfarçam a cumplicidade em termos de fornecimento de informações privilegiadas e abordagens? O que dizer desses setores?

Pablo Ortellado: Para podermos interpretar tudo que está acontecendo, temos de entender a natureza da investigação. Se a investigação busca fortalecer a institucionalidade brasileira e punir redes de corrupção incrustadas nos nossos sistemas político e econômico, é uma coisa. Se for uma ação direcionada politicamente, o significado acaba sendo completamente diferente. O problema, na minha opinião, é que isso não está claro.

Muitas das informações que chegam a nós são mediadas pelos grandes meios de comunicações de massa, os mesmos que vêm fazendo clara oposição ao governo federal há muitos anos. Ou seja, não é possível saber se essa ação dos promotores e da Polícia Federal começa com o PT e pretende se expandir para os outros alvos ou se ela tem apenas uma finalidade política exclusiva.

Um elemento que traz alguma credibilidade está na prisão dos empresários. Agora, dois grandes empresários – André Estevão e Marcelo Odebrecht, duas das 10 pessoas mais ricas do Brasil – estão presos e devem permanecer por muito tempo. Isso pode ser um indício de que a operação tenha um caráter de fortalecimento das instituições.

A prisão de grupos políticos retroalimentados por outros grupos políticos não é sinal de nada além do velho jogo político brasileiro. A prisão do poder econômico é a coisa nova, porque em uma sociedade como a nossa o poder não reside no âmbito da política, mas no sistema econômico.

Portanto, a grande novidade aqui é a prisão de grandes empresários. Ela indica que outros campos estão se sobrepondo de algum modo aos interesses econômicos. Quem sabe isso seja um sinal de que a ação realmente visa impor as leis sobre os poderes político e econômico, de modo que fortaleça as instituições brasileiras, sendo que a estratégia para tal começa pelo Partido dos Trabalhadores. Esse seria o cenário completamente positivo.

Há também o cenário negativo, que muita gente suspeita: uma armação política que ataca setores do poder econômico apenas como instrumento, como uma isca para prender braços do poder político que desagradem por algum motivo os grupos por trás dessa ação.

Ainda não podemos afirmar se é um cenário ou outro, pois até o momento as cartas seguem muito embaralhadas sobre a mesa.

Correio da Cidadania: E da perspectiva da classe trabalhadora, que por sinal realiza um número crescente de greves, o que se pode esperar quando nos deparamos com pautas de viés conservador, a exemplo da reforma da previdência?

Pablo Ortellado: De fato é péssimo para os trabalhadores, porque os dois lados disputam o processo sem se importar com os diretos sociais. Esse governo da presidente Dilma traz retrocesso atrás de retrocesso. A reforma da previdência, o ajuste fiscal e outras medidas mostram que ela corta os direitos e gastos sociais. Assim, a perspectiva é de crescimento econômico com prejuízos graves aos trabalhadores. Qualquer outro grupo político que vier ocupar o lugar vai promover um retrocesso tão grande ou quem sabe até maior. As perspectivas do ponto de vista da garantia de direitos sociais são muito ruins, independentemente de qual grupo político prevaleça.

A novidade é que os novos movimentos sociais, no processo iniciado no final dos anos 90 e inicio dos anos 2000, se descolaram do Partido dos Trabalhadores e começaram a desenvolver uma forma de organização autônoma, desvinculados dos partidos políticos e buscando pressionar o sistema desde fora pela garantia de direitos. Esse modo de organização social que emergiu para a maioria do público a partir de 2013, agora, com a crise do PT, está se consolidando de uma vez.

O que vimos recentemente nos protestos contra a tarifa e nos movimentos dos estudantes secundaristas em São Paulo, Goiás e agora no Rio de Janeiro, e o que vemos hoje no movimento feminista, são perspectivas de desenvolvimento das lutas sociais em colaboração com os partidos políticos, mas tendo no horizonte a construção de um poder político de mobilização, que pressione o sistema político de fora para dentro, sem se comprometer com o jogo que é jogado no sistema político.

Eu acho que essa é a boa notícia que temos visto, mas só vamos colher frutos daqui alguns anos. Ainda há uma transição entre o velho modelo consolidado nos anos 80 para esse novo modelo que está em construção desde o final dos 90 e tenta atingir sua maturidade.

Correio da Cidadania: Voltando à mídia, como a enxerga no que se refere à forma e visibilidade que tem dado às movimentações sociais país afora?

Pablo Ortellado: A cobertura de uma maneira geral é muito ruim porque o nosso sistema de comunicação de massa é pouco plural. Vejo uma limitação muito grande imposta do centro à direita, ou seja, são pouco diversos no que se refere à ideologia que professam. Temos três jornais nacionais, quatro revistas nacionais e quatro grandes redes de TV. Nosso sistema de comunicação de massa é esse e todos estão do centro para a direita.

Não temos nenhum meio de comunicação de massa que tenha compromissos com os direitos estabelecidos pela Constituição de 1988. Não preciso nem dizer que sejam de esquerda, mas que tenham compromisso com as garantias sociais da Constituição de 1988. Eu acho que isso faz com que a cobertura das ações sociais ou de qualquer movimentação política seja sempre desfavorável em relação às garantias de direitos sociais.

A situação está dada desde os tempos da ditadura. Se olharmos para o Ministério da Comunicação desde o final da ditadura, o nosso melhor ministro foi o Sergio Mota, do FHC. Não que ele seja muito bom, mas todos os outros foram um pouco piores do que ele. Nunca tivemos a constituição de um sistema de comunicação de massas plural e o poder político nunca teve interesse em regulamentar esse sistema de comunicação e criar condições e urgência para o fomento de meios de comunicação mais plurais. Por esse motivo é que são contrários a qualquer expansão de direitos. Seja pela ação do Partido dos Trabalhadores, seja pelos movimentos sociais desvinculados dos partidos.

Correio da Cidadania: O que espera em termos de lutas sociais para esse ano, quando estamos diante de tensões no transporte, ensino público etc. e ainda temos pela frente uma Olimpíada, na esteira da desmoralização nacional e internacional dos megaeventos esportivos e seus supostos benefícios socioeconômicos?

Pablo Ortellado: Na minha opinião, 2016 é um ano de construção, de fortalecimento dessas iniciativas e é por isso que falo dos movimentos apartidários. É um momento de construção e consolidação de um processo que começou lá atrás e está crescendo. Em São Paulo, por exemplo, estamos sendo governados pelo PSDB há muitos anos, pelo menos um par de décadas, e todas as derrotas do PSDB em São Paulo vieram por meio desses movimentos e, principalmente, da juventude. Isso porque a juventude está construindo algo novo, pois está de fora daqueles marcos que nortearam o movimento social nos anos 80 e eram mais envolvidos com os partidos políticos.

Fazendo uma retrospectiva, as vitórias aqui no estado de São Paulo começaram com a ocupação da reitoria da USP em 2007, depois a redução do preço das passagens em 2013 e, por fim, as ocupações das escolas públicas por parte dos estudantes no ano passado. São todas ações dos estudantes e da juventude, que se organizam de forma autônoma ao espectro político. Tais vitórias precisam de um entendimento de como e porque aconteceram, a fim de aprimorar o sistema de lutas. Isso já está sendo feito de algumas formas pontuais e deve trazer mais frutos no futuro.

Correio da Cidadania: Para finalizar, acredita em saídas políticas que respaldem os anseios da maioria até 2018? Acha viável que, do ponto de vista da maioria da população e dos trabalhadores, se saia do atual buraco sem o rompimento definitivo com o PT e os setores governistas?

Pablo Ortellado: Não podemos dar um louco abraço de afogado. O modelo de partido-movimento acabou. Aquele modelo no qual você não consegue distinguir o que é partido político e o que é movimento social chegou ao seu limite. Trouxe seus ganhos e mostrou, obviamente, seus limites. Estamos vendo claramente os exemplos das experiências que falamos anteriormente.

Daqui em diante é preciso construir uma nova via, e essa via – penso eu – é da dissociação da mobilização política (por ampliação de direitos) da colaboração direta com o sistema político. É a construção de um novo poder político que reside fora do sistema político, para a garantia e ampliação de direitos, apesar do sistema político.

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Valéria Nader é economista e editora do Correio da Cidadania; Gabriel Brito é jornalista.