Raul Zibechi: “América do Sul está à deriva em meio a um capitalismo mafioso”

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Detalhes: Raphael Sanz, da Redação; 15/06/2021

O Brasil vive um duro cotidiano em relação à pandemia, chegando aos 482 mil mortos (*1) enquanto o mundo assistiu a um governo que se recusou a comprar vacinas, fez campanhas por medicamentos sem comprovação científica e agiu deliberadamente para propagar o vírus, que agora enfrenta múltiplos vetores de oposição, nas ruas e em algumas instituições. No continente os ânimos também estão acirrados. A Argentina passa por uma forte crise pandêmica, o Peru vive a turbulência de eleger um novo presidente de esquerda em eleições acirradas, o Chile transfere das ruas para a Constituinte toda sua potência transformadora e a Colômbia tem sua maior jornada de revoltas populares desde o Gaitanazo, em 1948. Para analisar esta conjuntura continental entrevistamos o jornalista e analista político uruguaio Raul Zibechi.

“Não precisa ser nenhum gênio para concluir que a gestão de Bolsonaro em geral e da pandemia em particular são igualmente desastrosas. Tenho claro que esse governo nunca teve capacidade de governar dignamente para os brasileiros, mas hoje é um governo que não se mostra mais funcional para nada”, afirmou logo no primeiro momento da conversa, para em seguida dispor uma interessante crítica do arranjo eleitoral que aparentemente vem sendo articulado para o ano que vem no Brasil.

“O povo hoje vive hoje uma situação muito mais desesperadora do que vivia em 2002, quando Lula ganhou pela primeira vez. Naquela época a jogada do Lula foi a Carta aos Brasileiros dedicada do mercado financeiro e o Bolsa Família aos mais pobres. Hoje em dia a quem dedicaria uma carta? Aos militares golpistas? Aos bolsonaristas? Já sabemos que o mercado financeiro não tem problemas com Lula, portanto, a quem? Aí está o grande problema. Se no primeiro e segundo mandatos não houve reforma agrária, mas reforma previdenciária e outras para a direita, hoje em dia o mais provável é que não haja nada para o povo outra vez”, avaliou.

Zibechi vê semelhanças entre o modelo miliciano carioca e o que ocorre na Colômbia. Sobre a Chacina do Jacarezinho avalia como um recado ao STF de que a milícia é quem manda no Rio, além de apontar que tanto no Rio como em Medellín, essas milícias e máfias ligadas às forças de segurança são o principal rosto do Estado.

“O Estado são as máfias articuladas entre os complexos da polícia militar e milícias. Já estive na Maré, no Alemão, na Providência, em várias favelas do Rio e em muitas comunas de Medellín, e é exatamente o mesmo modelo. A milícia controla e põe impostos no transporte, nos botijões de gás, na TV, na internet, e essa é a sua fonte de financiamento”, o que deixa claro para o leitor sobre as relações em ambos os países dessas máfias com o uribismo e o bolsonarismo.

Zibechi ainda conta que o ‘modelo extrativista’ foi definido por David Harvey como ‘acumulação por roubo’ e pelos zapatistas como ‘quarta guerra mundial’ e que não é apenas um modelo de privatizações, mas uma guerra contra os povos e o meio ambiente. É o que definiu como ‘capitalismo mafioso’ e que ao longo desta entrevista vai apresentando exemplos e conceitos a partir da atualidade do continente. Para ele, é urgente tornar esse neoliberalismo ingovernável.

“Em um encontro de mulheres zapatistas, as companheiras zapatistas disseram às mulheres da cidade que iam ao encontro: ‘nos dizem que agora temos direitos, mas continuam nos matando. Nos dizem que agora tem igualdade entre homens e mulheres, mas continuam nos matando. Nos dizem que agora a palavra da mulher é respeitada, mas continuam nos matando’. A partir desse exemplo precisamos fazer uma reflexão mais profunda sobre ter direitos e não ter poder. E o poder popular só vem com essas duas coisas: mobilização social e organização territorial potentes”.

Leia a entrevista na íntegra a seguir:

Correio da Cidadania: Em nossa última entrevista*, em maio de 2019, você nos disse que a sucessão dos projetos progressistas no continente não seria necessariamente a ultradireita no poder, mas um período de grande instabilidade. Também disse, ainda nos primeiros meses de sua gestão, que o presidente Jair Bolsonaro não possuía qualquer projeto para o país, rumos ou perspectivas. Como você avalia a atual conjuntura brasileira a partir as respostas das autoridades à emergência pandêmica?

Raul Zibechi: Não precisa ser nenhum gênio para concluir que a gestão de Bolsonaro em geral e da pandemia em particular são igualmente desastrosas. Tenho claro que esse governo nunca teve capacidade de governar dignamente para os brasileiros, mas hoje é um governo que não se mostra mais funcional para nada. Nem para o imperialismo ianque porque Biden o está cobrando pelo apoio a Trump e por ter dito que havia fraude nas eleições dos EUA, nem para o grande empresariado brasileiro, salvo o agronegócio que sempre vai estar bem com qualquer governo por conta dos preços da soja e do minério de ferro subindo.

Há duas coisas que me surpreendem. A primeira é que Bolsonaro ainda tenha o apoio de 25 a 30% da população, porque, recordemos, Dilma teve menos de 10% na ocasião do impeachment. E sem que tenha muita imprensa favorável em relação à sua figura. Nem o Globo, nem a Folha, nenhum deles está a favor de Bolsonaro – o que não quer dizer que estariam radicalmente contra ou a favor de Lula, apenas que não estão a favor do presidente. Contudo, há uma parte da população que se mantém dura a favor de Bolsonaro e temos de identificar que setores são esses.

O segundo aspecto que me surpreende é que as Forças Armadas parecem dispostas a fundir-se com Bolsonaro, pois sabem perfeitamente qual é a situação [a entrevista foi gravada antes de vermos perdão militar ao general e ex-ministro da Saúde Eduardo Pazuello pela sua participação em manifestação pró Bolsonaro]. E as forças armadas são fundamentais no Brasil porque no seu momento foram a principal orientação desenvolvimentista no país – desde a ditadura tiveram um papel importante nesse sentido, e isso não quer dizer que eu as defenda.

Acredito que os principais apoios de Bolsonaro precisam ser procurados nas polícias militares, nas máfias que rodeiam as PMs, e nos setores narcopentecostais. Mas esses setores que mencionei, apesar de importantes, não bastam para que haja todo esse apoio. Seguramente há um grande setor da classe média que é muito racista e antipovo – odeia indígenas, negros, favelados – e muito a favor das milícias, que o apoia.

Vejo que Bolsonaro é o ‘emergente’ de um Brasil que está à deriva, que não tem rumo. E dito isso, quero adicionar algumas coisas a mais. Não para desculpar Bolsonaro, mas para colocá-lo em um marco regional.

A Argentina, onde também deve haver alguma subnotificação, menos que no Brasil, tem a mesma quantidade de infectados a cada milhão de habitantes, com uma política muito diferente. A Argentina também está à deriva. E digo mais: o Chile que teve uma orientação que considero negativa em relação à pandemia, mas que era clara, também está à deriva. E além deles, a Colômbia também tinha uma orientação horrível. Não podemos nos esquecer do Peru, que recentemente votou para presidente. Ganhando Castillo, o país será ingovernável e, ganhando Keiko Fujimori vai ser horrível, repressivo e assim por diante [a entrevista foi gravada antes das eleições peruanas, uma das mais acirradas da história recente do continente, que viu uma vitória muito apertada do sindicalista de esquerda Pedro Castillo, do Perú Libre, na última semana].

O que quero dizer com tudo isso é que Bolsonaro é um ‘emergente’ de um país, de uma nação e de uma região que estão caminhando à deriva. Acredito que este seja o aspecto fundamental quando falamos do Brasil.

Correio da Cidadania: Pode explicar melhor o que quer dizer ao usar a palavra ‘emergente’?

Raul Zibechi: É como a ponta do iceberg, algo que podemos ver, mas que, debaixo, há muito mais.

Ou seja, Bolsonaro não deveria ter sido presidente nunca, certo? Acredito que um homem de direita e inteligente, como o Fernando Henrique, deveria ter dito à época da ascensão do Bolsonaro que “ele não”. É compreensível que não tivesse apoiado Haddad, candidato de Lula, por ser um adversário político, mas entre eles há uma diferença aceitável; Bolsonaro é que deveria ter sido ‘inaceitável’.

Mas se por um lado FHC não apoiou diretamente o Bolsonaro, também não fez nada para evitá-lo e agora saiu a apoiar Lula porque se deu conta de que o atual presidente não tem condições de tocar o país. O que pude observar foi que pessoas intelectualmente formadas, lúcidas e capazes não foram suficientemente valentes para dizer “por aqui não”.

É muito difícil essa CPI escalar para um impeachment a menos de um ano e poucos meses das próximas eleições, isso não faz sentido. O que parece é que a CPI irá, ao fim das contas, debilitar Bolsonaro, não necessariamente para derrubá-lo. Lembremos que o Congresso permitiu um governo absolutamente desastroso como o de Michel Temer – hoje se fala muito de Bolsonaro, pois é a sua vez e tem toda a adição do Covid-19, mas Temer também foi um desastre e muito corrupto ainda por cima, e o deixaram ali até o final. Situação essa que mostra que o Brasil é um país à deriva, não é de hoje.

Correio da Cidadania: Quais os possíveis desdobramentos que podem aparecer?

Raul Zibechi: Com as informações que temos hoje acredito que o mais provável é que haja eleições no próximo ano e ganhe Lula.

E aí precisaremos ver quem será seu vice, uma vez que já teve José Alencar, um empresário têxtil evangélico, um homem que hoje estaria alinhado com esses grupos. Ou o próprio Temer, já nos mandatos da Dilma.

Mas quem seria o vice dessa vez? Um tucano? Parece que essas declarações de FHC de apoio ao Lula podem ser recados nesse sentido, afinal de contas, quando Fernando Henrique te apoia, isso tem um preço. Imagine só, um tucano vice do Lula. Por mais que isso pareça estranho, é bom lembrarmos que para o Lula não seria um problema, uma vez que ele não tem problemas para aliar-se com ninguém.

O mais provável é que haja eleições e, caso nada muito estranho aconteça e Lula possa se apresentar, ele deve ganhar, e a depender das circunstâncias poderá brigar pela vitória já no primeiro turno. Mas aí começa um novo problema. E há dois caminhos.

Ou Lula faz um governo parecido ao do seu primeiro mandato e, assim, não poderá governar e a instabilidade pode se aprofundar, ou Lula faz uma aliança com os tucanos e o centro. Mas não nos esqueçamos que para o bolsonarismo, os militares ultras e os setores ultras da sociedade, o PT e os tucanos são o mesmo – algo que eu não estaria em tanto desacordo, mas por outro viés. E aí podem surgir outros tipos de problemas, pois um governo do PT, muito moderado, com ou sem tucanos, não irá satisfazer nem a direita da oposição e nem o povo que o elegeu.

O povo hoje vive hoje uma situação muito mais desesperadora do que vivia em 2002, quando Lula ganhou pela primeira vez. Naquela época a jogada de Lula foi a Carta aos Brasileiros, dedicada do mercado financeiro, e o Bolsa Família, aos mais pobres. Hoje em dia a quem dedicaria uma carta? Aos militares golpistas? Aos bolsonaristas? Já sabemos que o mercado financeiro não tem problemas com Lula, portanto, a quem? Hoje alcança com o Bolsa Família? Diferentemente de 2002, o Bolsa Família já existe, então com o que sinalizará Lula? Como vai governar? Aí está o grande problema.

Se no primeiro e segundo mandatos não houve reforma agrária, mas reforma previdenciária e outras para a direita, hoje em dia o mais provável é que não haja nada para o povo outra vez. E isso pode se tornar uma coisa mais complexa, de maneira que eu não me animaria a apoiar um governo do PT hoje. O partido está descaracterizado e a sociedade brasileira está muito dividida. O próprio bolsonarismo nos mostra uma sociedade destruída, e essa destruição da sociedade brasileira será consertada por um governo tucano, ou do PT, ou de ambos? Não acredito que seja possível.

Correio da Cidadania: Algumas mazelas do Brasil, como a altíssima letalidade policial, oficial e extraoficial, ficaram ainda mais escancaradas com a chegada da pandemia. Recentemente uma operação da polícia civil do Rio de Janeiro deixou 29 mortos no complexo do Jacarezinho, contrariando decisão Federal que impedia operações daquela natureza. Como explica esta realidade? Onde se encaixa dentro da conjuntura que tentamos descrever?

Raul Zibechi: Vejo que essa operação no Jacarezinho foi uma mensagem para o STF e, como disse José Claudio Alves, um dos mais profundos estudiosos da violência no Rio, o Estado é as máfias articuladas entre os complexos da polícia militar e milícias – esse é o Estado no Rio, não sei se em outros lugares também é assim, mas é perceptível que o modelo tem se ampliado.

Portanto, esse Estado profundo, mafioso e violento diz ao STF: ‘nós fazemos o que queremos’. E o STF não pode fazer nada. Ainda, essa operação não foi contra o narcotráfico, mas contra o Comando Vermelho que é o único que não negocia, ou ao menos não negocia como eles gostariam, com as milícias. Ou seja, todos os narcos dão um arrego para as milícias ou para a polícia militar, o que dá no mesmo, para manter a impunidade e o negócio. O Comando Vermelho é mais complicado nesse sentido e ainda domina territórios importantes para o negócio, mesmo que esteja em retrocesso.

Inscrevo isto na construção de um Estado narcoparamilitar e narcoparapolicial, igual na Colômbia.

Já estive na Maré, no Alemão, na Providência, em várias favelas do Rio e em muitas comunas de Medellín, e é exatamente o mesmo modelo. A milícia controla e põe impostos no transporte, nos botijões de gás, na TV, na internet, e essa é a sua fonte de financiamento. Se você estaciona o carro em um determinado lugar, eles vêm e te cobram. Isso é uma espécie de máfia, e essa máfia é o Estado em Medellín e no Rio. Portanto, podemos dizer que aqui na América do Sul o que vemos é um capitalismo mafioso. Um capitalismo de novo tipo que se consolida depois das ditaduras militares e que hoje é fundamental para entender o bolsonarismo.

José Claudio Alves tem um belo livro, chamado ‘Dos barões ao extermínio’, onde diz que “30 anos de polícia militar e milícias dão como resultado que 70% da baixada fluminense vote no Bolsonaro”. É o setor mais pobre do Rio e não é só favelas, o que é interessante, pois se dá aí o complexo narco-paramilitar-evangélico, ou neopentecostal, e não apenas nas favelas, mas nos prédios. Há um estudo recente muito importante sobre isso, financiado pela Fundação Heinrich Böll, que se chama Urbanismo Miliciano (*2) e trata de como as milícias dominaram os prédios do Minha Casa Minha Vida.

E se olhamos para o mapa do Rio, vemos bairros como o Jacarezinho, que não entravam na lógica de presença das milícias. Esse é o país que há e ainda diria que foram 14 anos de governos do PT e não conseguiram mexer em nada em relação a isso. O único que tentou mexer nesse vespeiro carioca foi o Brizola. Muitos talvez não se lembrem porque já faz algum tempo, mas ele proibiu a polícia militar de entrar nas favelas com armas. Quem tem hoje o valor político, a coragem e as possibilidades de desarmar as milícias? Não há ninguém.

Seria preciso um amplo levante popular, como o da Colômbia (que é o terceiro nos últimos 4 anos). Só um levantamento potente, e muito mais forte do que junho de 2013, pode abrir brechas para reverter situações como o domínio das milícias, que vão se alastrando por todo o país, como vimos em Macapá, no Norte, quando houve o apagão e as milícias apareceram em meio ao caos, ou as greves da PM e assim por diante.

Correio da Cidadania: Aproveitando o gancho, o que comenta da conjuntura colombiana que hoje vive grandes manifestações?

Raul Zibechi: A situação da Colômbia é hoje a mais importante do continente. Primeiro porque a Colômbia é o núcleo da dominação ianque na América do Sul, e um pivô para atacar a Venezuela. E é o único país que tem litoral no Pacífico e no Caribe/Atlântico, isso é estratégico. Não é por acaso que tem sete bases militares dos EUA lá.

Em segundo lugar, é o único país da América Latina que nunca teve reforma agrária, ou seja, nunca quebrou a oligarquia terrateniente. Na Argentina e na Bolívia isso foi quebrado por baixo: com a Revolução de 1952 na Bolívia; e com o 17 de outubro de 1945, a insurreição operária, na Argentina. Por cima, a reforma veio com o getulismo no Brasil e os militares no Peru e no Equador. Mas na Colômbia o líder popular que poderia ter feito uma reforma agrária e mexer no núcleo de poder do país, Jorge Eliecer Gaitán, foi assassinado pela oligarquia em 9 de abril de 1948, dando origem a uma enorme revolta em Bogotá, o Gaitanazo (em um momento em que Fidel Castro visitava a cidade), e começou uma guerra civil que cobrou quase 1 milhão de vítimas durante quase uma década e que deu origem ao que foram as guerrilhas na Colômbia.

Portanto, a Colômbia é um país estratégico e hoje, assinada a paz, acontece uma coisa que ninguém havia imaginado. Durante 70 anos a violência esteve presente principalmente nas áreas rurais, enquanto as cidades estavam em paz. E agora as cidades experimentam o mesmo que em todo esse tempo só se experimentava no campo: a violência genocida das polícias e dos militares. Assim, há uma mudança estratégica dentro da Colômbia.

Em 2016 houve os acordos de paz; em 2017 em uma situação de violência e brutal repressão e de um modelo terrível que não dá oportunidades aos jovens, se produziram duas paralisações de 20 dias em Chocón e em Buenaventura. E pela primeira vez, nas cidades, durante três semanas as pessoas estavam nas ruas. E se produziu o mesmo que vemos agora: festa, dança, enfrentamentos. Obrigaram o governo a negociar com os Nasa de Cauca [etnia indígena da região do Cauca], e de um jeito diferente: não foram à casa de governo, mas fizeram o governo ir ao território para negociar.

Em 2019, no mês seguinte à revolta do Chile, o Comitê de Paralisação convoca uma greve e são seis novas cidades que somam, com base nas experiências de Buenaventura e Chocón. A greve segue, os jovens se destacam na greve, vem a pandemia, e aí diminui a mobilização, mas os ambulantes e informais começaram a se manifestar pois estavam em péssima situação, passando fome com as ruas paradas, e há uma massiva solidariedade com os ambulantes. As pessoas colocavam panos vermelhos nas janelas das casas para indicar que também tinham fome e todas as periferias urbanas se encheram de panos vermelhos. Em outubro de 2020, já em plena pandemia, se produz a Minga Indigena Negra y Popular que vai em 8 mil pessoas para Bogotá saindo do Cauca, rompendo o cerco.

Agora, ou seja, em 28 de abril, o comitê convocou a greve e está acontecendo o que estamos vendo. Mas as comunidades já vinham organizando-se, então o que vemos é um aprendizado muito acelerado dos setores populares contra o poder, na prática, na luta. E o poder já não tem o que fazer senão reprimir o povo, sendo que agora surgem pesquisas eleitorais de que pode ganhar, ou o mais provável é que ganhe Gustavo Petro [economista, ex-guerrilheiro do M-19 e atual senador colombiano], em eleições que faltam mais um ano para serem realizadas.

O poder colombiano tem três opções em relação a Petro, a quem odeia: 1) matá-lo como fizeram com Gaitán; 2) realizar uma fraude ou golpe gigantesco; 3) fazer uma grande pressão para domesticá-lo uma vez que esteja no governo, mas sem saber se vão conseguir. Eu acho que sim, podem, mas é incerto. A Colômbia não é a Venezuela.

Os militares formam um forte bloco a favor do uribismo e o que está acontecendo é que o uribismo quebrou. As classes médias já não o apoiam e a elite não sabe o que fazer. Mas há pouca margem de manobra. Recebi informações de companheiros colombianos de que a paralisação não teria data para terminar quando ainda completava cerca de 20 dias. Sou muito cético em relação a isso porque paralisações eternas não existem, mas me dizem que continuará e acredito neles.

Vejo que a situação na Colômbia vai se agravar, o governo vai reprimir, mas não sabemos até que ponto conseguirão reprimir. O que fica claro é que o povo colombiano deu um passo adiante muito importante a uma situação interessante que pode desembocar em algo impossível de prever. Mas em todo caso, vemos uma força do povo colombiano, uma energia e uma decisão muito potentes.

Correio da Cidadania: Ainda tivemos, no interior do Brasil nos últimos meses, diversos ataques aos Yanomami em Roraima, aos Munduruku no Pará, entre outros, sempre vinculados aos avanços do agronegócio ou de garimpeiros. Também vivemos hoje uma enorme taxa de queimadas. A sensação em alguns contatos dentro de movimentos indígenas é de que esses ataques estão aumentando, ainda que não sejam novidades. Por que essa escalada de ataques nesse momento? As travas ao sistema extrativista que o progressismo oferecia estão desfeitas ou, em outra chave, não servem mais aos projetos de acumulação no atual momento dos nossos capitalismos?

Raul Zibechi: Acredito que possamos explicar a partir das duas chaves que você levantou e mais uma terceira. Ou seja, por cima o governo está debilitando os controles ao extrativismo. Em segundo lugar o extrativismo é cada vez mais ágil e os obstáculos que haviam sido postos pela administração do PT hoje não funcionam. Precisaria de uma legislação e um controle mais rigoroso. E em terceiro, os preços da soja e do minério de ferro estão aumentando. A imagem que precisamos ter não é apenas a que os grandes monopólios estejam crescendo, o que é certo, mas sobretudo que há tanto dinheiro a repartir que o pequeno camponês vende ou arrenda a terra, de modo que há toda uma cadeia que vai a favor do agronegócio e contra os povos. O que mostra que estamos em uma situação descontrolada, e essa é uma mudança fundamental em relação ao período anterior.

Correio da Cidadania: Durante os quatro primeiros meses de pandemia, 42 novos bilionários brasileiros faturaram o equivalente a 6 anos do orçamento do programa Bolsa Família, que atende a 50 milhões de pessoas. Enquanto isso, o país vê os índices de fome e miséria aumentarem sob a etiqueta de ‘insegurança alimentar’ e encontra metade dos seus recursos retidos como garantias de pagamento da dívida pública e outras ‘obrigações financeiras’, pra não falar em um teto de gastos absurdo aprovado ainda no governo Temer. Como isso ilustra, na sua opinião, a atuação do modelo extrativista em nossos países agora com a adição da pandemia?

Raul Zibechi: O modelo extrativo que David Harvey definiu como “acumulação por roubo” e os zapatistas como “quarta guerra mundial” não é apenas um modelo de privatizações, é uma guerra contra os povos. É um modelo genocida, depredador da natureza e é genocida porque para roubar precisa apontar muitas armas ao povo. Esse modelo não tem limites.

Quando Marx explicava as crises capitalistas, era analisando o que se chamava de ‘acumulação por reprodução ampliada de capital’, ou seja, a extração da mais-valia. Mas isso funciona para esse tipo de acumulação, a exploração fabril da mão de obra. Nesse caso, quando o operário empobrece, o capitalista não tem mais para quem vender o produto do seu negócio. E isso é um limite. O capital a cada tempo entra em novas crises porque sobreacumula, e vai enveredando em diferentes formas de acumulação. A lógica da acumulação por roubo que existe hoje não tem limites. Os zapatistas a ilustram como uma Hidra de muitas cabeças, um monstro.

O agronegócio é um monstro que não tem limites. Mas insisto, o agronegócio pode ser visto de cima, através os monopólios que vão com o glisofato por um lado, as sementes por outro etc., vai dominando a Amazônia, mas, por baixo, há milhões de pessoas, camponeses, pequenos proprietários e trabalhadores que se empregam no agronegócio. Hoje no Uruguai, por exemplo, um proprietário médio de terras, com cerca de 100 hectares (que no Uruguai é considerado médio), ganha mais grana arrendando a terra para o agronegócio do que produzindo ele mesmo. O que faz esses produtores: arrendam sua terra para o agronegócio no interior, compram um apartamento em Punta del Este, em Montevideo ou em Florianópolis e vivem como reis, tomando sol o dia inteiro.

É certo que o problema está nos grandes monopólios e no capital financeiro, mas precisamos observar a capacidade que esse sistema tem de corromper outros setores. E não tem limite. E isso de não ter limite é algo que temos que entender, porque não há um só Estado – e Lula é um exemplo disso – que possa deter tal lógica. É preciso, além do Estado, dos povos levantados.

E, ainda, a outra cara do agronegócio são os shoppings e o consumismo: as sociedades não produtivas são as sociedades de consumo e especulação. E, na outra ponta, os excluídos e os favelados, milhões de jovens trabalhadores de aplicativos como Rappi, Uber etc. É a precarização total.

O que vejo é que a velha esquerda não compreende a complexidade do modelo atual e que uma parte da classe média e dos setores populares está a favor do modelo porque lhes sai bem. Se isso é uma guerra social, é preciso frear esse modelo como se frearia em uma guerra. Não com outra guerra, mas de uma maneira muito mais complexa do que conhecemos.

Correio da Cidadania: Movimentos indígenas na Bolívia e Equador ganharam projeção eleitoral após anos de atuação no âmbito social mais direto; no Chile, Argentina, Brasil e Colômbia semelhantes movimentos têm se organizado de forma não institucional, nos territórios urbanos e rurais onde estão. Sobretudo no Brasil hoje buscam solucionar coletivamente problemas de abastecimento de alimentos e equipamentos médicos que o Estado falha em cumprir, entretanto, também já se fala há algum tempo em autonomia e retomada de territórios. Como explicar essas diferenças, que papel podem cumprir esses movimentos daqui em diante nas nossas sociedades?

Raul Zibechi: Nem todos os casos são iguais. No Equador e na Bolívia venceu uma tese que é a do Estado Plurinacional, por caminhos distintos, mas que buscavam refundar os Estados, fazendo-os mais amáveis para os povos.

Em países como a Bolívia onde dois terços da população se autodefine como indígena e o restante mestiços, ou no Equador onde a imensa maioria se define como mestiça e uma parte importante se define como indígena. Ou seja, são sociedades com uma densidade do indígena muito maior que no Brasil, na Argentina, Colômbia ou Chile, onde o mundo Mapuche é de 10%.

Assim, na Bolívia e no Equador a dimensão estatal é muito importante, e isso ocorre porque historicamente o grosso dos indígenas viveram em fazendas, diferente dos amazônicos, os indígenas bolivianos das serras sempre viveram em fazendas e tiveram interações com o patrão. Agora o patrão não está, mas está o Estado, portanto, a referência é o Estado.

Nos outros casos, particularmente no Chile, na Colômbia e no Brasil, a ideia é a da autonomia, são dois caminhos distintos.

No Chile, entre o setor Mapuche que está em luta (não são todos os Mapuches) e os zapatistas há um diálogo em torno da autonomia. Ou na Colômbia, os Nasa, através do CRIC (Conselho Regional Indígena do Cauca), o povo indígena levantado também mantém contato com os zapatistas a partir da luta por autonomia. O mesmo ocorre com os Munduruku no Brasil.

Conheço pesquisadores que não são indígenas, mas que já estiveram em Chiapas e com povos amazônicos. Um deles me contou que há 12 povos no Brasil caminhando no sentido da autonomia. E que curioso, porque no Peru onde os povos amazônicos são poucos [se comparados à população litorânea do país], no norte foi criado há 5 anos o Governo Territorial Autônomo da nação Wampis. E agora há outros povos amazônicos que vão na mesma direção. Acredito que são caminhos diferentes, e eu simpatizo muito com a autonomia.

No Equador onde há povos autônomos como os Sarayacu a tendência estatista é muito forte dentro dos indígenas da CONAIE (Confederação das Nacionalidades Indígenas do Equador). Ela é um aparelho sindical, é como a CUT, mas com indígenas. Um aparelho vertical, hierárquico, e na Bolívia é igual. São tradições distintas, não melhores ou piores, mas diferentes. Na Bolívia também há setores que lutam por autonomia, ou pela refundação da nação Aymara, um setor impulsionado por Felipe Quispe, que agora faleceu.

São experiência distintas, não faço juízo de valor, tenho minhas simpatias, mas temos de ir observando, apoiando e ver como irão se desdobrar.

Correio da Cidadania: O que comenta da situação do Chile, onde foram votadas em 16 de maio regras de paridade entre homens e mulheres e participação indígena no processo constituinte decorrente dos históricos protestos populares?

Raul Zibechi: É uma situação nova e complexa. Em 16 de maio sem dúvida houve uma importante derrota da direita. A direita queria ter um terço dos votos para bloquear a constituinte e não conseguiu; conseguiria se somada à Democracia Cristã, que representa a antiga Concertación, o que aí, sim, conseguiria somar um terço. Mas a direita foi derrotada.

O que não está tão claro é quem ganhou. A metade desses constituintes é independente, que ainda não sabemos como pensam. Há três forças políticas que sabemos como pensam e que têm importância. A direita ‘Vamos Chile’, onde está Piñera e toda a extrema-direita pinochetista; a velha Concertación que teve menos constituintes, mas é uma força importante; e por fim aparece a esquerda, com o Partido Comunista e a Frente Ampla (FA). A FA é uma nova esquerda, e aí tem de tudo, desde velhos políticos de esquerda, até uma importante base social. E, depois, os independentes, que vêm dos movimentos. Esse é o cenário.

Conseguiram algumas coisas como a presença de povos originários e a paridade entre homens e mulheres. Mas agora o cenário não é mais a rua, é a Constituinte. Portanto, a lógica que vinha dando resultado para os setores populares não é a mesma quando o cenário vai para as instituições (*3).

O movimento chileno teve dois pontos fortes: a mobilização de rua e as assembleias territoriais, que foram mais de duzentas, mas hoje já estão debilitadas. Meu temor, ou o que eu acredito que possa acontecer, é que agora as ruas vão esfriar. Os próprios comunistas já disseram que não há mais necessidade de ir às ruas, pois já conseguiram a Constituinte. Mas sem mobilização nas ruas e nas bases da sociedade, tudo tende a se tornar um jogo parlamentar. Sabemos que quando a luta social se institucionaliza, tende a ir abaixo.

Em um encontro de mulheres zapatistas, as companheiras zapatistas disseram às mulheres da cidade que iam ao encontro: “Nos dizem que agora temos direitos, mas continuam nos matando. Nos dizem que agora tem igualdade entre homens e mulheres, mas continuam nos matando. Nos dizem que agora a palavra da mulher é respeitada, mas continuam nos matando”. Portanto, precisamos fazer uma reflexão mais profunda sobre ter direitos e não ter poder. O poder popular só vem com essas duas coisas: mobilização social e organização territorial potentes.

O MST no Brasil em seu momento teve as duas coisas: forte organização de base e forte capacidade de organização. Hoje não tem capacidade de mobilização e a organização de base já está muito institucionalizada ainda que haja muita coisa interessante acontecendo como todas as experiências das mulheres, de coletivos LGBT, de produção e compartilhamento de alimentos, tudo isso é muito valioso.

Mas esse é o poder nosso e meu temor é que se tenha desarmado a capacidade de poder popular no Chile e fique tudo entre quatro paredes, e aí ganha a instituição, a direita. Não só a direita política, mas essa nova direita que está presente no imaginário das sociedades, como aconteceu no Brasil ou na Argentina, onde em muitos casos a nova direita se confunde com a velha esquerda. Esse é o grande drama das nossas sociedades.

Por outro lado temos a Constituição do Equador que é uma maravilha, fala dos Direitos da Natureza, temos a da Bolívia, que fala do Estado Plurinacional, mas em que medida realmente mudaram a realidade? Faz falta seguir lutando para conseguir as coisas. Uma Constituição não é uma porta mágica para um mundo novo, ela precisa ter um povo mobilizado e organizado não apenas para redigi-la, mas também e sobretudo para que seja cumprida.

Correio da Cidadania: Para fechar, na sua última entrevista para o Correio da Cidadania, você falou que “deveríamos pensar no dia seguinte” ao que naquela época se configurava como um avanço conservador nos governos e nas sociedades. Não contávamos com uma pandemia, é verdade, mas que possibilidades vemos hoje desse dia seguinte chegar e para quais ventos olhar ao pensarmos nesse dia seguinte?

Raul Zibechi: Penso que precisamos olhar, impulsionar e apoiar um vento vindo de baixo muito forte porque o que falamos aqui não é de Bolsa Família, não é de uma Constituição, não é de uma lei que iguale homens e mulheres, isso tudo está ótimo, mas não é disso que se trata. Necessitamos quebrar o modelo extrativo neoliberal depredador e genocida.

Se não conseguirmos terminar com tal modelo, ou seja, com o capitalismo, porque hoje o capitalismo é isso, não há futuro. Se nossos filhos trabalham como motoristas ou entregadores em aplicativos, o que será dos filhos deles? Em que e como vão trabalhar? Serão escravos? Coloco a questão porque é para este lugar que está indo o capitalismo.

É deste vento que precisamos. Focar em mudanças estruturais. Para tanto, é preciso tornar o neoliberalismo ingovernável, temos de sacudir a governabilidade neoliberal. E não é com um governo bom, ou um menos pior que o de Bolsonaro. É com os de baixo se levantando e criando seu poder.

Precisamos expandir o mundo dos de baixo para que seja possível colocar um freio ao sistema. Isso demanda muito trabalho, muita organização, muito ‘pôr o corpo’ e arriscar a vida, mas não há outra forma de acabar com esse sistema sem colocar o corpo na frente.

*Leia as entrevistas anteriores com Raul Zibechi:

“Sabemos os limites desta direita e devemos pensar no dia seguinte a ela” (27/05/2019)

“Maior erro dos progressismos foi não ter tocado a riqueza; agora vemos avanço continental das direitas” (06/01/2018)

Notas:

*1: Os dados de contaminação são de 11 de junho de 2021, retirados do site World Do Meters: https://www.worldometers.info/coronavirus/
*2: A expansão das milícias no Rio de Janeiro. Disponível em: https://br.boell.org/sites/default/files/2021-04/boll_expansao_milicias_RJ_FINAL.pdf
*3: Chile: Comissão constitucional pode ser o túmulo da revolta. Artigo de Raul Zibechi. Disponível em: https://correiocidadania.com.br/2-uncategorised/14644-chile-convencao-constitucional-pode-ser-o-tumulo-da-revolta

Raphael Sanz é jornalista e editor do Correio da Cidadania.