Lucio Gregori: “Discutir mobilidade urbana é vital também para a economia”

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Detalhes: Raphael Sanz, da Redação; 30/01/2017

Começou a valer no último dia 10 mais um aumento de tarifas no transporte público na Grande São Paulo. Dessa vez, a tarifa municipal de R$3,80 não aumentou, mas em compensação, e é disso que se trata, prefeituras e estado utilizaram-se dos subsídios cruzados para manter o preço da tarifa. Em linhas gerais, aumentaram a integração metrô-ônibus, taxas de terminal e linhas metropolitanas para compensar o congelamento da tarifa municipal. Como resposta a este aumento, o Movimento Passe Livre convocou duas manifestações no centro de São Paulo com cerca de duas mil pessoas. Paralelamente, a Justiça paulista deu ganho de causa à liminar que buscava barrar o aumento. Ainda assim, para debater mais um reajuste dos transportes e pensar questões estruturais, entrevistamos Lucio Gregori, engenheiro civil, professor da USP e criador da proposta de tarifa zero.

“Além de restabelecer o subsídio cruzado, um atraso monumental está na ideia de região metropolitana. O Alckmin fez leis e criou órgãos públicos que regulam e auxiliam as regiões metropolitanas – pura balela. O fato é que a região metropolitana tem um sistema de transporte no qual o cidadão de Diadema é municipal quando paga os impostos, mas é metropolitano quando anda de transporte coletivo, paga adicional no transbordo ou anda de EMTU. É uma palhaçada. O que temos é uma região metropolitana no papel, mas sob o ponto de vista da mobilidade não é nada além de uma bagunça”, analisou Lúcio Gregori, ex-secretário de transportes de São Paulo entre 1989 e 1992, durante a gestão de Luiz Erundina.

Em sua leitura, as mobilizações contra o tarifaço convocadas pelo MPL não tiveram baixa adesão, mas começaram com a mesma que normalmente conseguem atrair – 2013 foi um caso especial por haver ocorrido em junho e ter tido mais repercussão midiática. Gregori reafirma a importância do MPL e da juventude discutindo transporte e mobilidade urbana, avalia que este aumento é um retrocesso e prefere não comentar a atuação da Justiça. Ao invés disso, pensa em questões estruturais, como uma ampla reforma tributária que possa financiar o acesso a serviços públicos de qualidade.

“No plano federal precisamos instituir imposto sobre grandes fortunas. Quem fatura milhões com juros e dividendos precisa pagar imposto. Existem estudos que se você cobrar 1% sobre quem tem mais de 1 milhão de reais de patrimônio no país, é possível gerar uma receita de mais de 100 bilhões de reais no país. Tem a reforma do imposto de renda. No âmbito estadual precisamos de uma reforma do IPVA. Por que jatinho e iate não pagam IPVA? No nível municipal é importante uma reforma do IPTU tornando-o fortemente progressivo”.

Leia abaixo a entrevista completa.

Correio da Cidadania: Qual sua análise deste reajuste nos transportes públicos na Grande São Paulo, com aumento na integração entre ônibus e trilhos, taxas de utilização de terminais periféricos e aumentos em torno de 7% em todas as linhas intermunicipais?

Lúcio Gregori: Aparentemente, aquilo que foi vendido pelo prefeito Doria como uma novidade soa mais como retrocesso. É mais do mesmo. É o que chamamos de subsídio cruzado. Ou seja, o clássico que se fazia nas concessões de serviços públicos de transportes para, por exemplo, dar desconto de 50% da tarifa de estudante – que para ser bancada aumentava um pouco a tarifa dos que pagavam inteira.

Essa fórmula do subsídio cruzado é atrasada por duas razões. Em primeiro lugar por não resolver nada, tanto que o transporte público em São Paulo sempre foi precário. Em segundo porque acaba jogando partes da população uma contra a outra – quem paga um pouquinho a mais acaba ficando com raiva do outro que paga menos.

No caso deste ano em São Paulo, ao fazer esse tipo de operação, o prefeito Doria não aumenta a tarifa de R$3,80 regular, mas para compensar o congelamento aumenta a integração metrô-ônibus, a taxa de terminal e assim por diante. Uma forma de distribuir a geração de recursos para outros serviços ligados ao transporte a fim de garantir a manutenção da tarifa atual. Um retrocesso que não altera em absolutamente nada a forma de se gerir o transporte e não tem nada de inédito.

Minha interpretação básica é que o prefeito fez isso numa jogada que nega seu caráter autoimputado de gestor. Ele é um “politicão da velha guarda”, que sabe muito bem que o início do governo, logo em janeiro, é o tempo certo para fazer um reajuste tarifário que vai causar certo desgaste na opinião pública. Para remediar as consequências, ele gerou esse suposto congelamento através dos velhos subsídios cruzados.

Além de restabelecer o subsídio cruzado, um atraso monumental está na ideia de região metropolitana. O Alckmin fez leis e criou órgãos públicos que regulariam e auxiliariam as regiões metropolitanas; pura balela. O fato é que a região metropolitana tem um sistema de transporte no qual o cidadão de Diadema é municipal quando paga os impostos, mas é metropolitano quando anda de transporte coletivo, paga adicional no transbordo ou anda de EMTU. É uma palhaçada.

O que temos é uma região metropolitana no papel, mas, sob o ponto de vista da mobilidade, não é nada além de uma bagunça que só serve para ter 600 diferentes soluções para problemas que serão geridos por “diferentes-mesmas” empresas, com seus respectivos lucros obtidos através da necessidade, por parte da população, de usar ônibus interurbanos de verdade. E ela acaba fazendo verdadeiro papel de idiota. No entanto, uma região metropolitana integrada de fato é algo que estamos longe de ver por aqui.

Correio da Cidadania: Segundo dados do IBGE, a inflação média ficou em 6,29% em 2016; mas nesse novo ‘tarifaço’, apenas as linhas que atendem o ABC ficaram abaixo (6,10%); todas as outras regiões da Grande São Paulo acima, incluindo os destacáveis 7,18% na região de Guarulhos. O que isso pode dizer do momento do país, de crise econômica?

Lúcio Gregori: Há dois aspectos. A primeira conclusão que se tem é que crise no Brasil quem paga são os de baixo. Sempre foi assim, não vemos nada de inédito, apenas uma edição piorada do que sempre foi feito. Se tem crise e inflação, aumentam juros, cortam gastos, aprovam diminuição de salário e gera-se desemprego – mas rico continua não pagando imposto, banqueiro continua enriquecendo e não vemos nenhuma novidade. Isso que está acontecendo é o que sempre acontece em crises no Brasil porque não conseguimos ainda chegar minimamente sequer a uma etapa de sociedade capitalista contemporânea. Estamos ainda nos velhos tempos do coronelismo.

Outro aspecto é a inflação, uma discussão complicada. Sempre digo que a inflação é uma medida de preços de uma cesta de produtos. Mas quando se olha o transporte, não se pode fazer uma leitura linear de níveis de inflação, pois há várias coisas envolvidas. Tem o preço do combustível e a mão de obra, por exemplo. Alguma dessas coisas pode ter aumentado acima ou abaixo da inflação e precisamos saber como repercute no cálculo final de custos. Mas não é o mais relevante, que é saber a forma pela qual são feitos os contratos – os cálculos de como se vão pagar as empresas de transporte – que é absolutamente atrasada.

A cidade de São Paulo tem contratos que remuneram por passageiro transportado. E aí está o erro inicial. Se está acima ou abaixo da inflação é menos importante do que verificar que a prefeitura paga por passageiro transportado, quando num sistema de transporte, ao contrário de custo, o passageiro é a receita. Ou seja, se você paga por passageiro, automaticamente gera ônibus mais lotados, com custos menores para o empresário e mais giros de catraca por viagem. Mais ainda: uma linha é seccionada, o mesmo passageiro roda a catraca duas vezes. Duas receitas para o empresário onde se pagava uma só.

Isso tudo ilustra uma situação patética, que vivemos periodicamente nesse país a cada vez que temos momentos de crise, ou mesmo de estabilidade econômica, quando vemos essas soluções farsescas, distorcidas e mal construídas serem postas em prática, coisas de um país ainda muito atrasado.

Correio da Cidadania: Que outras saídas poderiam ser viáveis para contornar essa crise, em especial no tema dos transporte e direito a cidade?

Lúcio Gregori: A crise no transporte é sistemática. Estou com 80 anos de idade e confesso que poucas vezes ao longo da minha vida eu vi o sistema de transportes de São Paulo – e do Brasil em geral – de forma satisfatória. Sempre houve corrupção, dificuldades, falta de verba, ônibus cheio, poluidor, mal conservado, caro demais, linhas insuficientes e assim por diante. Raríssimamente houve uma época em que pudéssemos ter avaliado o transporte público como um serviço bom, de boa qualidade, preço acessível ou mesmo pago indiretamente como deveria ser.

Por outro lado, há uma crise no país e a parte dos transportes urbanos é uma das parcelas da crise. No Brasil, ricos não pagam impostos. Quem paga imposto nesse país é pobre e trabalhador; 0,05% da população, que são cerca de 71 mil pessoas, ficam com uma renda de 4,1 milhões de reais por ano, e 52 mil dessas não pagam nenhum tostão de imposto, pois recebem lucros e dividendos. Isso depois de 1997 ou 98, quando o senhor FHC isentou lucros e dividendos de pessoa física do imposto de renda.

O que assistimos no transporte, por falta de recursos para ter um serviço de boa qualidade e barato, é uma pequena escala daquilo que acontece em grande escala no país: no Brasil, rico não paga imposto. E pior: dizem que o Brasil tem uma das mais altas cargas tributárias do mundo e precisa fazer uma reforma tributária por tais razões, o que é um delírio. Precisa, sim, de uma reforma tributária, mas para que grandes fortunas, patrimônio e renda paguem impostos pra valer, não o contrário.

Correio da Cidadania: Como avalia o pontapé inicial das jornadas contra a tarifa, novamente convocadas pelo MPL e que contaram com poucas centenas de pessoas?

Lúcio Gregori: O MPL avalia que na primeira manifestação de 2017 houve cerca de 2 mil pessoas presentes. Vamos usar o número da avaliação deles, ainda que a discussão sobre a adesão seja sempre polêmica. O que eles avaliam é que, por exemplo, na primeira manifestação de 2011 havia menos de duas mil pessoas. Que em 2012 também não tinha muita gente na primeira manifestação.

Em 2013 teve mais gente logo de cara, mas o caso é muito particular. A presidente Dilma, em dezembro de 2012, pediu a governadores e prefeitos que adiassem o reajuste tarifário para junho, normalmente feito em janeiro. Ao fazer isso, a oposição, que já tinha detectado uma alta de inflação por razão do pedido da presidente, fez um trabalho ao longo desses seis meses contra o reajuste tarifário e o aumento da inflação de tal modo que quando aconteceu a primeira manifestação, já em junho, ela teve uma repercussão na mídia bem maior do que habitualmente tinha.

Hoje, em janeiro de 2017, estamos no tempo de sempre. No caso deste ano, dada a crise e as medidas do governo Temer, pode deixar aquela sensação de que realmente as mobilizações poderiam ter sido muito maiores. Mas isso temos que perguntar para a Rede Globo e a mídia em geral. Por que não deram a devida repercussão? Por que não debateram o assunto? Acabam sendo os meios de comunicação os que decidem quais manifestações serão ouvidas. Cá entre nós, a mídia não é o quarto poder. É o primeiro!

Correio da Cidadania: A atuação da mídia pode explicar a baixa adesão às manifestações em comparação com os anos anteriores que o movimento começou o ano levando algumas milhares de pessoas às ruas?

Lúcio Gregori: Mais que isso. A mídia está estabelecendo hoje que são a legislação trabalhista e a seguridade social as responsáveis pelo que acontece como crise no Brasil. É o que a mídia está repercutindo o tempo todo. A Revista Exame põe na capa o Mick Jagger, com 75 anos, um homem feliz. Pra que iria se aposentar, não é?

Estão passando uma ideia equivocada. A Rede Globo começa a fazer uma novela com um casal de idosos que não se aposentam. Há todo um trabalho feito na cabeça das pessoas para convencê-las de que realmente as pessoas se aposentam muito cedo, que temos uma legislação trabalhista que onera a folha de pagamento, e assim por diante. Sobre juros que representam 82% do déficit do governo... nada!

Eu não diria que houve baixa adesão. É isso que quero dizer. Houve a adesão que há sempre, todo ano. Eu diria que, dada a crise geral, talvez a adesão pudesse ser maior. Vamos ver o que vai acontecer no decorrer das semanas. Após a segunda manifestação e o judiciário impedindo o aumento, o MPL não tem convocado mais manifestações centrais, temos que esperar pra ver. Há um jogo nisso tudo, mas de um modo geral eu quero dizer que a manifestação específica sobre transporte coletivo está na escala de sempre.

Correio da Cidadania: Como você interpreta a presença de setores ligados ao PT, ao mesmo tempo que sempre manifestam desprezo por esse e outros movimentos sociais anticapitalistas e pouco submissos a sua agenda partidária?

Lúcio Gregori: Em primeiro lugar deveríamos perguntar pra eles por que não apoiam certas manifestações e apoiam outras, não é? Eu vejo isso como uma forma pela qual o PT segue se inserindo nas disputas pelas instituições.

Como ele foi alijado do poder, agora está novamente lutando pelo poder. O que do ponto de vista de um partido político faz parte. É normal e é preciso fazer uma interpretação sobre como o PT tem se comportado nos últimos anos em relação a essas questões. De acordo com a situação ele se comporta de uma maneira diferente. Se o prefeito é do PT, não entra nas lutas, critica as manifestações e fica cheio de dedos. Se o prefeito é da oposição ao PT, ele estimula a presença na rua. O PT faz sempre uma disputa partidária.

E ao mesmo tempo em que eles estavam na manifestação, eu vi outro dia textos ligados à mídia do PT criticando o MPL em 2013, que teria ido para a rua não pelos 20 centavos, mas para fazer um golpe contra a Dilma. Uma leitura completamente extravagante. O comportamento do PT é um comportamento político-partidário-eleitoral.

É importante lembrar que graças ao MPL, desde setembro de 2015, o transporte é um direito social nos termos do artigo sexto da Constituição Federal. Isso significa que terá de haver, mais dia menos dia, medidas para garantir esse preceito constitucional. Ou seja, decididamente o transporte urbano é um problema político que envolve disputa de recursos para e dentro do Estado.

Correio da Cidadania: Dessa vez só a justiça, antes dos protestos, poderá ser o protagonista da contenção da tarifa?

Lúcio Gregori: Nesta questão da Justiça é preciso ter muito cuidado, sobretudo aqueles que se alinham ao chamado setor progressista da sociedade brasileira. Em certa hora estamos falando que a Justiça é comprometida com o status quo, que faz o serviço para os grandes poderes etc. Por outro lado, a gente acaba ficando eufórico quando a Justiça barra um aumento como barrou aqui em São Paulo. Sou cauteloso nesse sentido.

Hoje eu posso achar ótima a atuação da justiça, mas amanhã um prefeito, como o de Maricá, implanta um serviço de tarifa zero e a mesma justiça proíbe o serviço. A questão é se ajuste de tarifa de transporte coletivo é uma questão judicial ou não. E de que forma. Sou cauteloso nesse tipo de reação. Não li o processo movido pela bancada do PT na Assembleia e a partir daí não sei por quê a justiça resolveu barrar o reajuste. Tampouco posso avaliar se é pertinente ou não a justiça entrar no mérito de um reajuste tarifário desta ou daquela maneira. Prefiro uma discussão no campo da política efetiva. Ou seja, como fazer política tributária no país para ter mais recursos, serviços públicos de qualidade e no caso dos transportes com tarifa fortemente subsidiada – e tarifa zero no limite.

Correio da Cidadania: Como essas reformas política e tributária seriam feitas? De que forma podemos ter recursos para usufruirmos de serviços públicos de qualidade?

Lúcio Gregori: Normalmente, a política tributária no Brasil para fazer transporte coletivo subsidiado envolve os âmbitos federal, estadual e municipal. A proposta original de 1990 de reforma distributiva de IPTU é datada com os limites e nuances da época.

No plano federal, precisamos instituir imposto (previsto na Constituição e jamais regulamentado) sobre grandes fortunas e outros ajustes, aquilo que falamos no início da entrevista. Quem fatura milhões com juros e dividendos precisa pagar imposto. Existem estudos que afirmam que ao se cobrar 1% sobre quem tem mais de 1 milhão de reais de patrimônio no país é possível gerar uma receita de mais de cem bilhões de reais no país por ano. Tem a reforma do imposto de renda, a taxa limite de 27,5%, que é ridícula: nos EUA, Japão e Canadá, por exemplo, chega-se a 40%, 50% e assim por diante.

No âmbito estadual precisamos de uma reforma do IPVA. Por que jatinho e iate não pagam IPVA enquanto o carrinho 1.0 e a Kombi pagam? No nível municipal é importante uma reforma do IPTU tornando-o fortemente progressivo.

Não tem chance de ser uma pequena reforma apenas em um desses níveis que vá resolver o problema, tem de haver um conjunto de reformas, a tal reforma tributária. E para sair do discurso dominante, proponho o nome de mudança tributária.

Correio da Cidadania: Sendo um importante pensador e idealizador da proposta de Tarifa Zero, como vê a evolução da pauta – especialmente de 2013 pra cá?

Lúcio Gregori: Vejo de maneira positiva porque tudo isso indica que o transporte que até um par de anos atrás era assunto para especialistas de tráfego, trânsito, congestionamento e assim por diante, passou a ser um problema político nacional – o que de fato é. Uma discussão política nacional sobre mobilidade urbana nas cidades é uma coisa vital não só para a população das cidades, mas para a economia do país.

Um diretor executivo do Banco Mundial que esteve no Brasil, uma opinião insuspeita, disse que um dos grandes problemas da América Latina é sua ineficiência nos sistemas de transportes urbanos, o que gera uma deseconomia e uma ineficiência produtiva comprometedora.

Portanto, sou extremamente otimista: as discussões sobre aumento de tarifa, sistema de transporte e, assim por diante, viraram discussões políticas, como têm de ser.

Raphael Sanz é jornalista do Correio da Cidadania.