Ivo Herzog: ‘tivemos evolução em absolutamente todas as áreas após o fim da ditadura’

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Detalhes: Gabriel Brito e Leandro Iamin, da Redação; 11/04/2014

Filho de uma das mais célebres vítimas do regime militar, Ivo Herzog conversou com o Correio da Cidadania e fez um balanço da democracia brasileira, em meio às lembranças dos 50 anos do golpe. Apesar de salientar as inúmeras dificuldades que ainda enfrentamos, faz questão de desmistificar as afirmações de que nos tempos do regime de exceção alguns aspectos da vida nacional caminhavam melhor.

“Eu não vejo retrocesso em nenhuma área. As pessoas dizem: ‘ah, mas hoje não tem segurança’, quando falam sobre a violência urbana. Realmente não tem, mas já era assim naquela época. O único problema é que a censura não deixava a gente saber. Como exemplo, cito um caso da década de 70, que talvez algumas pessoas lembrem: teve uma epidemia de meningite no Brasil e o governo proibia que fosse noticiada pela imprensa”, destacou.

A conversa também reservou espaço para uma leitura crítica de alguns fatos. Ivo lamentou as declarações de Dilma Rousseff e Celso Amorim, na semana do cinquentenário, no sentido de valorizarem um suposto ‘pacto’ entre as partes para o retorno à democracia. Quanto à posição do exército em ajudar nas investigações de torturas e outros crimes em suas instalações, foi novamente otimista e diz acreditar em resultados.

“Se existe a disposição do exército – não é uma disposição pacífica, não vamos entender que o nosso exército teve um momento de consciência e falou ‘olha, é justo a gente olhar isso aí’ –, é uma conquista da sociedade, um processo de pressão contra a instituição das forças armadas. E elas estão cedendo a tal pressão, agora concedendo algumas coisas”, afirmou o diretor do Instituto de Direitos Humanos Vladimir Herzog (jornalista assassinado nas instalações do DOI-CODI em 1975).

A entrevista completa, mais uma vez realizada em parceria com a webrádio Central 3, pode ser lida a seguir.

Correio da Cidadania: Em primeiro lugar, que avaliação você faz do Brasil, política e socialmente, no momento em que se completam 50 anos do golpe militar?

Ivo Herzog: Eu acho que interessa, dentro do contexto da data dos 50 anos do golpe, mostrar que evoluímos como país. Hoje, nós temos democracia, liberdade, podem ser feitos programas e matérias jornalísticas, como essa, sem medo. Há cinquenta anos, você estaria com muito medo de fazer uma entrevista como essa, poderia ser preso, perder seu emprego ou até coisa pior poderia acontecer.

Portanto, na questão das liberdades, o país evoluiu de maneira extremamente significativa, importante. É outro país. Não é nada do que era na época da ditadura, aquele cerceamento de liberdade, com a violência e a truculência do Estado institucionalizadas.

Do ponto de vista social, também evoluímos de maneira extremamente significativa. O Brasil da época da ditadura era um país excludente. Só pessoas privilegiadas tinham acesso à educação – inclusive à educação pública. Hoje podemos dizer que o Brasil todo tem acesso à educação. Claro que existe uma crítica à qualidade da educação. Mas o passo mais importante, que é garantir escola para todos, foi concluído, existe.

Na saúde, a mesma coisa, houve evolução significativa. Tem muita coisa para melhorar, mas muita coisa foi feita, muita coisa importante, que temos de reconhecer e melhorar.

E também houve uma melhoria da qualidade de vida, da pobreza muito significativa, na questão do analfabetismo. Eu não sou especialista, mas provavelmente todos os indicadores sociais vão mostrar avanços gigantescos.

Eu não vejo retrocesso em área alguma. As pessoas dizem: “ah, mas hoje não tem segurança”, quando falam sobre a violência urbana. Realmente não existe, mas já era assim naquela época. O único problema é que a censura não deixava a gente saber o que estava acontecendo.

Como exemplo, cito um caso da década de 70, que talvez algumas pessoas lembrem: teve uma epidemia de meningite no Brasil e o governo proibia que fosse noticiada pela imprensa. E hoje nós sabemos que tem dengue, sabemos cada coisinha que acontece e podemos tomar as precauções necessárias.

Tivemos evolução em absolutamente todas as áreas do país depois do fim da ditadura.

Correio da Cidadania: Sobre o Estado brasileiro, como o enxerga em sua relação com o passado ditatorial? Você acha que carrega muitas heranças desse período?

Ivo Herzog: Carrega em vários aspectos. Talvez o mais importante, o que mais nos faça falta, é a memória, é não se contarem os fatos que aconteceram na época da ditadura. Desta maneira, nós, a população em geral, não temos um entendimento do presente, deixamos de valorizar as conquistas que acabamos de expor aqui e ficamos achando que naquela época as coisas eram melhores.

Mais do que isso: não punir as pessoas responsáveis pelas atrocidades dos crimes que foram cometidos naquela época, ou seja, os agentes do Estado, é outra herança da ditadura.

Na questão da impunidade, todo mundo se sente agoniado, porque sabe que é um problema muito sério em todos os níveis, seja na questão da corrupção, seja na questão criminal, na violência urbana. É uma herança desse passado, efetivada em lei, no caso, a lei de anistia promulgada no Brasil. Uma lei torpe, absurda, que não existe em nenhum outro lugar do mundo, e que anistiou todos os agentes de Estado que torturaram, sequestraram e mataram.

As pessoas que não têm um bom entendimento disso falam: “ah, mas também há os guerrilheiros, que mataram os agentes de Estado”. É verdade, mas essas pessoas foram presas, julgadas e cumpriram pena. A gente tem de lembrar. Elas já pagaram pelas suas ações do passado.

Já os agentes de Estado, não pagaram. Nunca foram responsabilizados por nada e continuam, os que ainda estão vivos, sendo sustentados pelo Estado. Estão sendo sustentados pelo imposto que eu e vocês pagamos. Uma tremenda injustiça, que explica muito do porquê de termos a polícia mais violenta do mundo, que, desde o fim da ditadura, em 1985, já matou, pelo menos, mais de dez mil pessoas no Brasil. E nada se faz sobre isso.

Correio da Cidadania: Como viu as manifestações promovidas em memória e repúdio a este momento, em diversas cidades brasileiras? E, em especial, como enxergou os chamados escrachos populares, que voltaram a ser feitos em frente às residências de alguns agentes do regime?

Ivo Herzog: Acho isso maravilhoso. Até porque os protagonistas de tais movimentos são os jovens. E sabemos, infelizmente vimos acontecer, que nos últimos vinte anos houve muito pouca mobilização dos jovens por mudanças. E não é que o país estava muito bem. Os problemas estavam aí, só que estavam “esquecidos”.

Inclusive, a respeito da volta dessa indignação, eu culpo, no bom sentido, coisas que estão acontecendo, como, principalmente, a Comissão Nacional da Verdade, que trouxe o tema da memória e dos crimes da ditadura para o debate da sociedade, através do seu próprio trabalho e do processo de multiplicação de outras comissões da verdade, estaduais, municipais, de entidades de classe, universidades etc.

Portanto, eu vejo os escrachos com muita alegria. E acho muito merecido. Merecia-se muito mais na verdade. Queríamos ver essas pessoas sendo julgadas e pronunciadas por parte do Estado. Uma coisa muito importante que falta aqui é o pronunciamento oficial do Estado de Direito da nossa nação, no sentido de culpar tais pessoas pelos crimes que cometeram. É uma luta que continuamos e esperamos um dia ser vitoriosos.

Correio da Cidadania: O que você achou, neste sentido, das declarações de Celso Amorim e Dilma Rousseff, em relação ao passado de exceção e nossa transição democrática? Como os familiares dos perseguidos pelo regime percebem essas manifestações de altas autoridades do Estado, vindas do campo da esquerda?

Ivo Herzog: Com muita tristeza. Ainda mais pelo passado da nossa presidente. Mas também tentamos entender, afinal, a presidente é duas pessoas. Ela é a pessoa física Dilma Rousseff, presa política, torturada, sofredora de inúmeras violências, e ela é também a instituição da presidente da República. Eu acho que ela fala como presidente da República, não como cidadã. É a única justificativa que vejo para tais declarações.

A história do Brasil tem uma tradição e uma marca muito forte em relação aos “pactos” políticos. O Brasil não é um país de rupturas políticas. Viemos da ditadura para a democracia através de uma série de pactos, entre eles essa lei torta da anistia. Há algumas vantagens nesse processo republicano de debate, mas existem também as desvantagens, que são feridas não cuidadas. São traumas nossos, problemas muito sérios da sociedade, que não são enfrentados de frente.

Temos as questões da mulher, que apareceram em pesquisas do IPEA, a questão do preconceito, e dizem que o brasileiro não é preconceituoso... Mas o brasileiro é extremamente preconceituoso, vemos discriminação no mercado de trabalho, a discriminação da polícia... Quando eu falo de dez mil mortos pela polícia, 70% ou 80% são negros e pardos, da população de baixa renda.

Assim, nós temos questões muito sérias de preconceito e intolerância que não são enfrentadas de frente. E, infelizmente, o discurso e a postura da presidente da República vão nessa linha de tentar fazer a transição sem enfrentar o nosso passado.

Eu, sinceramente, tinha expectativa de ver um questionamento mais forte. Mas não é problema. As mudanças vêm de baixo, somos nós, eu, vocês, que vamos continuar brigando e exigindo uma revisão do parecer do STF sobre a lei de anistia.

Correio da Cidadania: Acredita nas possibilidades de o exército efetivamente prestar auxílio, conforme declarou oficialmente, na investigação de torturas e outros crimes cometidos em instalações do aparato repressivo?

Ivo Herzog: Não duvido. Sou otimista até que se prove o contrário. Aliás, uma outra coisa interessante da nossa cultura é a cultura do culpado. Aqui, nós, em princípio, somos culpados de tudo e temos de provar que somos inocentes.

Eu prefiro acreditar que as pessoas são verdadeiras até que se prove o contrário. Se existe a disposição do exército – não é uma disposição pacífica, não vamos entender que o nosso exército teve um momento de consciência e falou “olha, é justo a gente olhar isso aí” –, é uma conquista da sociedade, um processo de pressão contra a instituição das forças armadas. E elas estão cedendo a tal pressão, agora concedendo algumas coisas. Uma delas é esse processo de investigação.

Eu espero que saia daí algum resultado. Eu acredito que saia. Eu não vejo nenhum motivo para que isso não aconteça.

Correio da Cidadania: Acredita em futuros desdobramentos jurídicos, mesmo que sem auxílio de instituições públicas (como na Argentina), que levem a punições dos agentes repressores?

Ivo Herzog: Vamos deixar claro que esse não é o papel da Comissão Nacional da Verdade. Vamos entender isso. Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. A Comissão Nacional da Verdade tem um papel investigatório. Está na lei que cria a própria Comissão. Mas ela está trazendo o debate para a sociedade.

E a própria sociedade está questionando e demandando uma nova lei, um novo embasamento jurídico para permitir que as pessoas sejam julgadas. Basta, como eu já falei, a revisão da lei da anistia.

Portanto, o que acho realmente fundamental é respeitar o Estado de Direito, respeitar as leis a que nós temos direito. A partir daí, as coisas vão acontecer.

Ouça aqui o áudio da entrevista

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Gabriel Brito e Leandro Iamin são jornalistas.